2017-08

スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

所属してるんだからちょっとくらいは担ってね、は何がダメなの?(ツイッターの続き)

ツイッターでPTAさんという方といくつかのテーマでやりとりをしていたのだが、なんにしろ文字数制限があり、ブツ切り投稿も大変になってきたため、こちらでまとめることにした。

一連のツイートの流れ「意思に関わらず属性によりグループとみなされ(自動入会)、そこに半強制的な労働が紐づくってどうなの?」という話からつづけてみたい。

あ、あの、申し訳ないことに、ツイートって返信で枝分かれしたり時系列が変わったりしていて、記事にして平たく完全に一連にして書くことが難しいんですね。
なので、PTAさんの意図は下記の抜粋で受け止められる内容とはズレがあるかもしれないし、もれているツイートもあるかもしれない。
私がツイートをひっぱってきたのは「だいたいの経緯」を示すためであって、これを材料にどうこうしようというものではない。
ただ、「これまでの経緯」を示すなにかがないと、どっから出発していいか判らないのでもってきたのである。
よって、この転載記事を元に、PTAさんを論評することはブログ読者の皆様にはひかえていただき、過去の発言は彼の過去ツイートの現物をきちんと追って読んでいただきたいと思います。すいません。
このブログにしか参加されていない皆様はあくまで、この記事に今後書き込まれ(ていくかな?)るコメントなどによって、議論をしていただければ助かります。

↓こっから転載

PTA@bkk858 @tomate_heijou 1年1組男子は廊下掃除、となった時に、まずその括りを勝手に決められている状況と、その括りと労働の内容がリンクしていますよね。これに異議を唱えることももちろん権利だと思うのですが、まぁこれくらいならいいかというのもある気がするのです。

PTA ‏@nomalizepta 10月10日
@bkk858 @tomate_heijou ということは、括られることが半強制であったとしても、そこに許容できる程度の労働が紐付いていても、まぁこれくらいならいいか、というのがあるんではないかと思ったんですよね。厳密に詰めていけばそれは強制労働になるわけなんですが。

PTA ‏@nomalizepta 10月10日
@bkk858 @tomate_heijou 保護者です。教職員です。この学校に関わってます。だからPTA会員です。という半強制の括りと、会員はこれくらいの協力をしてください、会費も下さいというのが、これくらいならまぁいいかという範囲なら、まぁいいかなような気がしたんです。

PTA ‏@nomalizepta 10月10日
@bkk858 @tomate_heijou これくらいならまぁいかは人によっても違います。それを配慮して、まぁいいかの範囲に収まるように調整すれば、厳密につきつめたら確かに強制だとしても、それは問題ないのかなぁと。良い具合に調整するのが組織経営ということになると思うんですが。

PTA ‏@nomalizepta 10月10日
@bkk858 @tomate_heijou なんでうちの子は寒い廊下掃除なの?女の子は温かい教室なのに。となると、その通りなんですけど、めんどくさいから平等にくじ引きにしましたーとか出てきて、そこまでする必要ないという人も出てきて、なんだかなぁという感じです。

PTA ‏@nomalizepta 10月10日
@bkk858 @tomate_heijou まぁこれくらいならいいか、は、これくらいでないですか?と考えるのが経営者の仕事で、それをちゃんと全会員に伝え、協議の場を設け、調整をし、総意として承認していくことができるのが、組織化されたPTAだと思います。

ぶきぶき ‏@bkk858 10月10日
@nomalizepta @tomate_heijou
これくらいならまぁいいか(強制しても問題とされないだろう)となる範囲に、他者が「収まるように良い具合に、経営者の仕事として調整」可能であると考えていらっしゃる点が、決定的に共感できない部分です。

PTA @nomalizepta
バーチャルですが、1年1組男子もこれくらいならまぁいいかとならない強制労働の被害者でしょうか。。。

PTA ‏@nomalizepta 10月10日
@bkk858 @tomate_heijou 強制加入について1つお伺いしたいのですが、自分がその立場であれば自動的にその括り(グループ)の一員とみなされるっていうことあると思うんです。例えば1年1組男子とか。それとPTAの強制性ってどこが違うと思いますか?

(中略…ログがどっかいっちゃいました)

ぶきぶき ‏@bkk858
児童の清掃は根拠法がある教育活動でしょう。
PTAへの強制加入に正当性の根拠ないでしょ?
もしかしてその違いがわかりませんて話なのかな?

PTA ‏@nomalizepta
@bkk858 児童の掃除の例えがわかりにくくしましたね。児童の掃除じゃなくてもいいんです。半強制的な括りとそれに労働の内容がリンクする場合なら。トランペットパートは薪割りね、でもいいんです。

PTA ‏@nomalizepta
@bkk858 いやトランペットパートは意志が働いてるからダメだ。辰年生まれの人買い出し行って、です。

ぶきぶき ‏@bkk858
@nomalizepta
誰が「買い出し行って」って命令するんですか?
なんの関係もない、ただ居合わせた人?
どういう状況での「買い出し行って」を想定しているのかよくわかりません

PTA ‏@nomalizepta
@bkk858 例えば学校。文化祭。クラスの中で役割分担。指示を出してるのは文化祭委員。クラスという半強制の括りの中の辰年生れという半強制の括り、クラスだと同じ干支だらけだから蟹座でもいいです。自分は特に文化祭に対して盛り上がってない。で、この状況。悪いけど行ってきてって感じで。

ぶきぶき ‏@bkk858
@nomalizepta
それ先ほどの掃除の話と同じですよね。
買い出し自体は、教育活動に伴う作業だから強制性がある。
半強制の括り自体は、教師の指示に異論があるなら「先生、血液型Aの人にして下さい」と抗議してもいいし、ネゴがうまくいかなかったら最終的に教師に決定権がある。

ぶきぶき ‏@bkk858
@nomalizepta
ですから、そういう話が強制加入PTAの「これくらいならまぁいいか」の役割り当ての正当化につながるんですか?
正直、なんでこんな話をしているのか分からない。まったく関係ない話。

PTA ‏@nomalizepta
@bkk858 なるほど。こう考えてみると、大人になると自分の意志が入らず所属しているグループがほぼ無いのではないかと思います。居住地(これも厳密に言えば意志が入る場合もあります)や自分の子供が通学している学校によるグループというのは特殊であることがわかります。

PTA ‏@nomalizepta
@bkk858 最初にお伺いした時には、もし偶然性によるグループに何かの義務が伴った時に、これを突き詰めていくと確かに強制なのですが、まぁいいかで済む程度の義務ならば、それは個々で吸収できるのではないかと考えてみたわけです。まぁいいかと思える義務の極限は全く義務がない状態です。

PTA ‏@nomalizepta
@bkk858 間違えた。義務の極小が義務が全く無い状態です。義務の極小をとったときに、そのグループに所属することを良しとできるならば、悪しとする原因は明らかに伴う義務ということになります。義務の極小をとっても良しとできないならば、他に原因があることになります。

PTA ‏@nomalizepta
@bkk858 僕は保護者の総意が必要になる場面があると思っているので、それを取り仕切るグループも必要と考えています。保護者であるならば、自動的に構成員となるグループです。PTAはいろいろな原因で自動的に構成員になるのに賛否があるグループですのでその原因を探りたいと思っています。

ぶきぶき ‏@bkk858
@nomalizepta
そういうグループが必要と考えるのも自由だし、逆も自由ってことです。
ただし、ものすごく絶対に必要、と考える人がいたとしても、他人に強制することの迷惑度(社会的有害さ)はまったく減殺されないってことです。

ぶきぶき ‏@bkk858
@nomalizepta
会長になると団体維持へのモチベーションが高くなりがちなのは理解できますが、極小であっても他者侵害の理由にはなり得ないことは相互に確認したいところですね。

PTA ‏@nomalizepta
@bkk858 極小、つまり義務がまったくない場合の、他者侵害とは、例えばどのようなものがあるとお考えですか?

↑転載終わり


で、この最終ツイートのあとから返信を続けさせてもらうと、PTAさんの疑問としては、「労働の押しつけがまったくないんなら自動加入させてもいいんじゃない?何が問題なの?」ということになるだろうか。違ってたらごめんなさい。

ひとことで回答するなら、「無断で合同行為に組み入れられるのは人権侵害」ということになるだろう。
ま、それ以前に、会費の問題があるけど。
識名小PTAじゃないんだから会費ありますよね? PTAさんの学校は、(誤解してたら申し訳ないが)学校側がPTA会費収納事務を代行しており、その代行への同意書を保護者からとっているようだ。だが言うまでもなくこれは入会承諾ではないし、事実上、「保護者が平易に断れる」運用なのかどうかもわからない。
“会費の支払い”自体に承諾した証拠がないのに、いきなり収納代行に同意を求めるというのもおかしなすり替えだろう。

「正面から宣言するより、前提にしたほうが疑われにくい」
という昔からある心理コントロール法がある。
子どもに「野菜食べなさい!」ではなく、「ピーマンとにんじんどっち食べる?」と言うあれである。
「PTA会費収納事務を学校が代行することに同意いただけますか?」と聞かれれば、「そもそも会費って収納されなきゃならんものなの? 入会するとも言ってないのに」とはなかなか気づきにくい。
それを利用しているわけである。

労役義務を課さない団体の自動加入の、いったいなにが他者侵害になるのかという答えとしては、ひらたい言葉で言えば、
「会員になるかどうかくらい聞きなさいよ金とる話なんだから」となるだろう。

活動をゆるくすればいいという話でもない。「お仕事のある方は1ポイント取得でいいですよ」ならオッケーという話でもない。
会費を取り、会員としての責任を負わせる行為なのだ入会契約とは。

「割り振り仕事がゼロなら問題ないのか。会費無料なら問題ないのか。」
となるかもしれないが、それも違う。
任意団体なのであるから、PTAがやらかした行為には各会員が責任を負わねばならないのだ。
少なくとも私はうちの中学校PTAが次々に繰り出してくるような「バカバカしい議決」に加わったと絶対に思われたくない。
愚の骨頂である“ポイント制”(あ、もちろん狭義です)を採用していないだけまだマシなのだろうが。

委任状だらけの会議で、いつなんどき議決ならぬ愚決をしかねない団体に加入を決めるのは自分であって、PTA側の「不公平」や「存続できなくなってしまう」などの都合で決められる筋合いでないのは、当たり前のことではないだろうか。

もっと言えばただ単に、申込書さえ揃えば良いというものでないだろう。
PTAや学校と、入学児童の保護者には当然ながら「PTAという団体の性質や活動内容」についての情報や経験値の格差があり、その格差をいいことにPTAや学校側にのみ有利な契約方法(すなわち、自動加入だ)を採ることをいましめているのが「消費者契約法」である。

つまり、PTAやその説明に加わる学校側は、保護者が各条件を踏まえた上で妥当な判断を下せるだけの情報を提供し、そのうえで加入の意思確認をとらなければならないのだ。
PTAは学校と別団体であり加入非加入は選択可能であること、子どもの扱いに差は出ないこと、会員になるとポイント取得や一人一役など「団体が決めたルール」に従わなければならないことなど、入会契約をするかどうか決めるのに必要な情報を十分に提供した上で入会意思の確認をとるのが、適法でもあり人道的でもあると私は考えている。

誤解のないように書くと、世の中の全ての契約がそういった「正しい」手順を踏まれているわけではない。
たとえば電車に乗るとき切符を買う行為のように、社会的慣行に基づきスキップしたり、あるいは契約内容を必要に応じて確認できれば、契約の都度意思確認をとることを省いたりすることが許容されている種類のものもある。しかし、PTAが任意加入で、入らなくても子どもには何らの影響もない、ということはスキップして良いほど社会通念とはなっていない。というより「PTAは入るもの。というより保護者イコールPTA会員。(特に女性は)全員参加で家庭の事情も仕事も理由になりません。そこのPTAのルールに従っていただきます」という滅茶苦茶な人権侵害がフツーにまかり通っているPTAがまだまだ多数なのである。

コメント

まとめありがとうございます。

拝見いたしました。

まず、会費については、おっしゃるとおり、ここでは省いて考えています。
これも強制の1つの要素だと思いますが、混乱しないよう切り分けをしました。
また、当校の徴収方法・記載の内容については、書かれているのとは少し違う部分もありますが、僕も問題があると思います。
これは改善をしていかなければなりません。


やってみたかったのは、加入・所属ということと何かしらの労働・作業の義務を負うということをセパレートできるかどうかです。

会費の問題はちょっと横に置くとして、もしも、労働・作業の義務がなければ、保護者であれば会員という考え方は、逆に言えば保護者という立場の集団があるという事実だけで、それは違法となるかというのを考えてみたいと思いました。

そうする意義や意味も議論するといろいろ出てきてしまうので、ここでは割愛し、ただ保護者の集団がある、それをPTA(これには教職員も含まれてしまいますが)でも、保護者会でも、どんな呼び名でもいいのですが、そう呼ぶ。

これだけのことに合法・違法の議論の余地があるのかということを検証したいということです。


PTAがやらかした行為には各会員が責任を負わねばならない、「バカバカしい議決」に加わったと絶対に思われたくない、無断で合同行為に組み入れられるのは人権侵害、とお書きになられているのですが、この条件ですと行為は発生していないので、条件と違ってくるのかなと感じます。

何もしない、何も意思を持たないなら、何のために集団としてみなすのだ?という疑問もあるかもしれませんが、正にここがミソだと思っています。
集団がある時、そこに目的がないと意味がないというような、目に見えない力が働いているのかな、とも思います。

まずは、労働・作業について、意思決定について、極限まで削った集団として考えた時に、そこに保護者であるという理由で自動的に括られることも違法であるか、これを確かめたいというのが僕の希望です。

あ、もちろんその答えをくれ、結論を出してくれ、という意味ではなく、今僕が考えたいことを書いただけです。

まとめありがとうございます。

PTAさん、コメントありがとうございます。

ただ単に保護者集団をPTA会員と呼ぶことにしよう、PTAは団体として何も「法的当事者としてのなんらも行わない」のであれば、それは違法と呼べる余地はないし強制と呼ぶほどのこともないんでしょうね。
東京都に住んでる人を「東京都民」と呼ぶのと同じことでしょうね。
「何だよ勝手に呼ぶなよ」くらいは言われるかもしれませんが、違法として闘われるようなことにはならないんではないでしょうか。
PTA会員、という呼び方に侮蔑が含まれるなどの特殊な色合いが社会に共有されないかぎりは。

それを確かめたとして、どう展開される意図なのかは分からないのですが…。

残念に思うこと

別の部分で思うところがありましたので、コメントを分けて書かせていただきます。

PTAが任意加入で、入らなくても子どもには何らの影響もない、ということはスキップして良いほど社会通念とはなっていない。から始まる最後までの部分、なるほどなと思うとともに、残念に感じます。

夜道そのものが危険なのではなく、夜道に乗じて悪さをする人間がいる、夜道はそういう人間にとって悪さをしやすい環境である、ということをイメージしました。
ちょっと違うのかもしれませんが、似た部分はあると思います。

お書きになっていることが、社会通念になると良いなと思います。

そうですね。
ただPTAという団体は作為的に作られていますので、そこが自然環境である「夜道」と違うところです。
PTAという団体を大切に思われている方であればあるほど、個人の問題に帰属させたくなるのが自然な感情であるようですが、私の考えは過去記事「システムか人か」で述べている通りです。
http://bkk858.blog.fc2.com/blog-entry-148.html

PTAのシステム

最初のコメントを読み飛ばしてしまっていました。
東京都に住んでる人を「東京都民」と呼ぶのと同じ。
これは良い例えを頂きました。
そして、この状態ならば強制・違法ではなさそうだということで、安心をしました。

リンク先の記事を拝見しました。
『システム』という言葉が表現するものがそれだとするならば、そのご意見には賛同します。
この過去の人工システムは僕も全く良いものとは思いません。

一方で、うちのPTAがこのシステムに縛られる必要はまったくないです。
保護者と教職員の集団がそこにある、というほぼ無味無臭の状態を基礎として、『何か』があった時にそのような集団である故にメリットがある集団にしておく。
おそらく、これが僕の考えているPTAのシステムなのだと思います。

しかし、現実論からすると、このような更地状態にするのは、ほぼ不可能であることは明白であり、この理想的な更地状態からでなく、どうやってシステムにしていくかはまだまだ思案が必要です。

大変参考になりました。
本当に長い時間ありがとうございます。

すみません、お話が終わりになっているところに申し訳ないです。

学校に子どもを通わせている保護者は別に団体に所属したいわけでもなく、団体に所属していなければその学校の児童の保護者と見られないわけでもなく、単にその学校の児童の保護者ですよね。
わざわざその保護者たち全員を集団と見ることがよくわからないです。
それぞれ別個の個人ではないでしょうか。
何か学校で活動をしたい、と思っている方たちが団体を結成してそこに入ればよいのではないですか?
はじめからその学校の児童の保護者はひとつの集団の1人であると見るのはちょっと違うような…。
なので、「PTAという団体がありますから、学校で活動をしたいと思う方はそこに入会してくださいね。入会は自由ですよ」と、保護者に説明は必要だと思いますし、そこに入会した保護者の方たちが一つの集団であると見るのが自然なのではないかと思います。

PTAさんは任意加入は当然なのだから、あえて周知する必要はないというようにおっしゃっていらっしゃいますが、当然であれば、なおのこと、説明がいると思いますし、説明しないということはやはり何かしたくない理由があるからなのかな?と勘繰ってしまいます。
また、入会申込を整備しなくても誰も何も言わないから、しなくていいのでは…というのは、今までの古い体質のPTAの方々と同じだな〜と感じました。

はてなさん、ようこそいらっしゃいませ〜^o^

はてなさんのおっしゃってることは、私はよく分かるんです。
だって、保護者のことを単に「PTA」と呼ぶ、ということで、団体としての何らも行わないわけですから、だったら「保護者」って呼び名で何にも困らないんじゃないかと。

団体としてくくる理由としては、その団体でなにかをやろうとしているという前提があるわけで…。なんにもしないのなら確かに、加入強制のとがはないかもしれませんが、なんにもしないんだから意味ないんじゃない? とは思うわけです^_^;

でも、この話はPTAさんにとって単なる起点のようでしたので、このあとどう展開するのかはちょっと見てみてるところなんですよね…。PTAさんご自身でもわかっていないところもあるようですし。

私には、答えの分かっているパズルのような気がしてるんですけどね。
数学でも、「へりくつで遠回りする」みたいな手法もありますがまあそれを排除すれば、解にいたる手段ってそう多様ではないものなんですよ、きっと。

コメントありがとうございます

お二人ともコメントありがとうございます。

1点だけ僕とお二人の感覚が違うのは、何もしなければ集団として括る意味はないという点です。

お二人は、集団がある時に、そこには必ずか何らかの活動が紐付いていて、それは義務であり、強制であるという発想です。

僕は、集団が必ずしも何かの活動を目的とする必要はないという発想で考えてみました。

普段は何も意味がないかもしれません。
しかし何かの時には効率よく効果的に機能する集団は、あったほうが良いという実感があります。

もう少し具体的に言うと、学校に関係する賛否両論を取りまとめしなければならない時や、何かトラブルがあった場合などの場合です。

呼び名はPTAでも保護者会でもフレンドチームでもなでも構いません。

また、ぶきゃこさんがおっしゃる通り、僕の主張はかなり屁理屈レベルだと思います。

PTAすなわち強制・悪とならないために、どんどん枠を広げていったらここまでいってしまいました。
現実的な理屈でないのは承知しています。

難解で申し訳ないなと思いつつも、自分の考えをまとめる道として必要だと思っています。

もっと平易にお伝えできるよう、なんとかしたいと考えています。

こちらこそコメントありがとうございます。
何度もすみません。ぶきゃこさんもお付き合い下さいましてありがとうございます。
何かあった時のために保護者全員を会員としておくという事なんですね。
それは例えば、いじめで大きな問題が起きた時に保護者が学校に真相を教えてほしいと原因究明をお願いするというようなことを想定されているのでしょう。
でも、そういうことが起きたときはその時に意見を同じくする方たちで集まって署名運動なりするのが良いように思います。
意見を同じくしない人間でもその団体に入ってるからその団体と同じ考えだとみなされるのは、不本意な場合があります。
集団が決をとるときに、自分は非であるのに多数決で是に決まってしまって、是とみられるのは嫌です。
やっぱり、同じ考えの方、志向の方たちで一つの団体を作って、それに賛同する方が入会する方法が一番シンプルでわかりやすいです。



想定される事例のひとつとして、いじめ問題などもあると思います。

組体操をやるか否か、段数をどうするか、全校遠足のバス代が値上がるのは何故か、この先生は宿題が多すぎるのではないかetc...小さいものからおおきいものまで問題は多岐にわたります。

そして、その問題の大小、関係者の多少に関わらず、賛否が分かれた場合が一番困ります。

いじめがあり、原因追求を要求する。
問題ないように思います。
例えばそれが長期化した時、先生達が対応i追われるから、関係ない子(これをどこまで関係ないと捉えるかは置いて)まで、学校生活支障をきたすじゃないか、という人達が現れる。
そもそも、いじめと言っても大したことはないじゃないかという人達が現れる。
対立構造。

仮定ですし、すごく端折りました。
でも対学校で一歩通行の場合はまぁなんとかなるとして、保護者同士で意見が対立する場合は、学校にそれを仕切る能力はほぼないと考えて良いと思います。

意見を同じくしないからこそ、組織化しておいて、意見調整などの仕組みを確立しておいた方が、効率よく効果的な対処をスピード感を持ってできると考えています。

多数決が万能であるかのような雰囲気も確かに問題あります。
少数の方の自由を担保できない組織では、非加入・退会などの話は出てきて当然と感じます。

逆に先日運営委員会にて、半数程度の委員会には特に関係のない(メリットもデメリットもない)内容で、何故かそこで多数決をとってしまい、ある委員会にとってはすごくニーズが高い内容が否決されてしまいました。

会議や意志決定の仕方を知らない人が仕切りをやると、こういうことが起こります。

そのため、僕はマネージメントが需要だと思うのです。

一方、普通の主婦にはマネージメント苦手な方が多いのではないかとも感じています。

PTAが有効なのは対学校外部に対して

PTAであると名乗ると、いろんなことがスムーズにいく場合があります。
例えば交通標識がかすれて見えない、下校時間帯のあの交差点で信号無視が多発しているので見に来てほしい、不審者が出ているのでパトロールしてほしい、などなど。
一個人で別件で警察や役所に対応したときよりも、驚くべき速さでした。一個人の時は、この連絡をしたあなたは誰で、本当に子どものためを思って言っているのか自分の利益誘導ではないのか我慢できないほどかあなた一人ではないのか的な前段が必要でしたが、PTAですと言うとするっと。
外部にとっては、PTAイコール「あの地区の小学校の子どものことを考えている人たち」という認識なので、とても対応が早く誠実でした。
「PTA」という名前は使えるなあ、と思った経験を思い出したので。
でも100%加入である必要はないですよね。
7割程度で十分発言権はあると思います

皆様コメントありがとうございます!

PTAさん、「何もしなければ集団として括る意味はない」というか、括るのはいっこうにかまわないんですが、括るからには何かしたいんじゃないの? というふうに思うからなんですよね。
おっしゃっている「学校に関係する賛否両論を取りまとめ」たりする機能は、まさにそれではないでしょうか?
PTAのだれかが賛否をまとめる、ということ自体に合意が必要だし、たとえば何分の何が賛成なら「PTAとしては賛成」となってしまうのか、あらかじめ議論が必要ですよね? そこでは必ず意見が分かれるわけですから、全員自動加入なら「本当はそれがいいと思わない」人々が議決に巻き込まれてしまうわけなので、一定の強制は発生するのではないでしょうか?

はてなさんのおっしゃる「いじめで大きな問題が起きた時に保護者が学校に真相を教えてほしい」という要望でも、保護者全員が同じベクトルにはなりません。特にいじめ問題などは、会員家庭の子どもが加害者となっているわけですからかなり微妙な問題になってきますし、現行PTAでも多くの場合ノータッチです。たとえかかわったとしても、PTA主導でいじめ問題を解決に導けるケースは少ないと考えています。
ですからそう簡単に「全員団体」ってつくれないし、つくったらつくったで「極力あたりさわりのないこと」が活動内容になっていくんだと思います。

PTAさんが「学校にそれを仕切る能力はほぼない」と考えておいでのように、私は、「学校にそれを仕切る能力はほぼないし、むろんPTAにもない」と考えています。
「意見を同じくしないからこそ、組織化しておいて、意見調整などの仕組みを確立し、対処が行えるようにする」というドリームプランであれば、それこそ「何もしない」とはほど遠いと思います。

「普通の主婦にはマネージメント苦手な方が多い」のは確かに私も感じるところではありますが、それをじゅうじゅう感じながらもやはりマネージメント依存型の集団モデルを考えていらっしゃるところが不思議だなあと私は思ってます。

私はもちろんマネージメントなどに期待しません。
現状でも、全国的にはマネージメント失敗例の方がはるかに多いと感じてますので。
楽しい活動が出来てれば集まる、雰囲気が悪ければ脱退が増える、というだけのシンプルな自浄作用を持つ民間団体、くらいのあり方がPTAにはピッタリだと思っています。

通りすがりですさん、おっしゃってることはPTAの「ネームバリュー」なんでしょうね。
それを利用するのはいいと思いますよ。
いちいち「そんなこと仰いますが加入率何%なんですか?」なんて聞いてこないでしょうし。
「保護者会」や「フレンドチーム」と名乗るより、「PTA」と言った方が、「なんか公的な団体?」みたいな香りがありますよね(大笑)
そのネームバリューを詐欺的入会にも利用しているPTAが少なからずあるのがちょっと残念なところですが。

2015-10-13 14:01 | はてな さんは、PTAを『活動をしたい』人が入るものと定義されています。

そこで僕は『活動』という意味では『何もしない』、何かの時には効率よく効果的に機能するPTAを主張しています。

2015-10-14 13:42 | はてな さんは、趣旨をご理解いただきつつ、意見を同じくしない人間を括ることへの抵抗感を示されています。

ここで、話の中心は、意見を同じくする人のみで集団を形勢すればいいか、それともそうでない者同士が集団を作っておくべきかという話に移ったように思います。
強制的に『活動』させられることが、PTAの与える不利益であるということとは、違う話になっていることが重要だと思います。

ぶきゃこさんのご意見は、パーツパーツは少しずつ触れる内容なのですが、論旨がずれているように感じますので、ここでは反論をしません。

また議論・議決・合議という点において、定義が的確でないようにも感じます。

なるほど。

>意見を同じくする人のみで集団を形勢すればいいか、それともそうでない者同士が集団を作っておくべきか

どちらでもかまわないと思いますよ。しかし後者は、「集団を作っておくべき」というモチベーション自体が揃いませんよね。なんか禅問答みたいですが、何かで強制力がはたらかないと後者は形成されないと思います。

あ、「集団」は、単なる「東京都民」的な呼称ではなく、なんらかの目的をもった集団てことです。
別に何のイベントもしなくても、「意見調整などの仕組み」確立のためでも同じことです。

議論・議決・合議について、定義が的確でないということでしたが、文章として意味が通じづらかったでしょうか?
合議という単語はつかっていないと思いますが…

自動加入だからこそ強制作業云々の話が出てくるのだと思うのです。
加入の意思がある者同士の集団の中では強制作業で揉めたりしないのではないでしょうか。
集団を組織するからにはなんらかのルールを定めなければならないでしょうから、そのルールにいくつかの作業を伴うこと前提で加入してもらえばいいだけですし。

バラバラな考えを持つ人達の集団が “何かの時には効率よく効果的に機能する ”ことに疑問をもっています。真逆な意見を持つ人が一つの集団の中にいて、何かことが起きた時に果たしてスピーディに意思統一してことに当たれるでしょうか。
ぶきゃこさんがおっしゃられているように、PTAが学校問題を仕切れるとは思えません。有志で学校問題解決のプロに頼んだほうが余程スムーズに解決に進むと思います。

いろいろ考えていらっしゃるようですから、あれこれやってみてその都度軌道修正してどうか嫌な思いをする人がでてこないように細かいところまで配慮してください。
何かの判断をしなければならない時、組織保持のためが最優先になりませんように。

退会したいという方が出てきた時はもちろんそのように対処するんですよね。

ここでは『集団』は強制力なく結果的に集団とみなすことができる『東京都民』で良いと思います。

「意見調整などの仕組み」確立を希望し、そこに時間や労力を割くのは、その全ての構成員ではなく、一部で良いと思います。

議論・議決・合議については、議決=合議という定義で書かれている気がしたので、合議という言葉を足して書きました。


自動加入だからこそ強制作業云々の話が出てくる:是
加入の意思がある者同士の集団の中では強制作業で揉めたりしない:是

しかし、僕は強制作業をさせたいわけではなく、もっと言えば作業すらさせたいわけではないので、これらのことはまったく否定をしませんが、僕が考えている組織とは関係のない条件のように思います。

東京都に住みながら、自分は東京都民ではないというのは難しい気もしますが、もしそういうことがあったなら、それは任意ということになると思います。

ゴメンナサイ、PTAさんのお言葉は、丁寧でない言葉を使わせていただくと、まわくどくてうまくはぐらかされているように感じます。
まぁ、まだまだ聞きたいことはたくさんありますが、PTAさんのところで問題がないように運営していって下さい。

先にも書きましたが、退会したいという人が出たら、何も揉めずに退会させてあげるんですよね。
また、自動加入に異論を唱える人が出たら、その人は加入せずともよしとするんですよね。

お答え頂いていないので、申し訳ありませんが再度お聞きいたします。

最初から読んでいただけるとわかると思うんですが、これは現実のPTA組織の話ではありません。

ですので、退会したいという人が出たら、という仮定にお答えすることに意味は感じませんが、お答えするとすれば、任意であるということになると思います。

自動加入に異論が出たら、はこのエントリーの大前提を崩すことになりますので、お返事のしようがありません。

僕が書いた一番最初のコメントが、大前提のご説明にはなると思います。

PTAさん

>「意見調整などの仕組み」確立を希望し、そこに時間や労力を割くのは、その全ての構成員ではなく、一部で良いと思います。

PTAさんの現時点での構想をまとめると、保護者全員を自動加入させた「PTA」という団体をつくり、その中の一部の有志たちだけで「意見調整などの仕組み」確立に時間や労力を割く、というあり方、ということでいいのでしょうか?

で、その決議の内容はPTA会員全員に適用されると?

そうですね。
思い違っている部分がなければ、それで合っていると思います。

決議された内容が会員全体に適用されるかどうかは、その議決によるのは当然なのですが、意見調整などの仕組みは会員全員に適用、と言うより会の仕組みなので必然的にそうなりますし、そうでないとまずいですね。

で、あれば、現在の多くの自動加入PTAを「自動加入」という入会方式の見直しはせずそのまま残して、「会費無料にして、活動強制さえしなきゃ問題ないんでしょ」と主張するのと変わらないってことになりますね。

横入り失礼します。
>ここでは『集団』は強制力なく結果的に集団とみなすことができる『東京都民』で良いと思います。
『集団』、つまりPTAに所属する人たち、について。
PTAは規約を持った団体で、そこには「目的」が明記されています、どんなPTAでも。どんな言葉を使おうと、PTAに所属する以上、『東京都民』とはなりえないと思います。

PTAさんは、労働もない、金銭も払わなくても良い、なら
一方的にどんな会のメンバーの一員にされても平気なんでしょうか不思議です
世の中には単に名前を貸すだけでも、したくない集団だってあると思うんですけど

横入り失礼します。
PTAさん、はじめまして。
しばらく前から、PTAさんやお仲間の方々(?)の発言に注目してきました。

本日の御ツイッターで、次のように述べられていますね。

********
加入届。整備しようとしたら、どうなるか想像した。いろいろとやって、多数決を取って却下。理由は、会員数が減る、ずるいなど、想像通り。多数決が支配する世界。多くが無関心な世界。整備を叫ぶ方々は、打破する方法をご存知なのだろうかと、ふと思った。ご存知ならぜひ教えていただきたい。
********

********
@hikos そうですね。それなら簡単ですもんね。法律論はほぼ無意味!正しいというだけで通るなら、みなさんが訴えてらっしゃるほどグチャグチャになってないでしょう。では無くしてしまえも同様でしょう。違法だからやめろ、それができないなら無くせ。それが通じないのが多数決が支配する世界。
********

違法との指摘が通じず、多数決で暴走する集団なら、いち早く抜ければいいではないですか?
保護者と教職員一人ひとりにはその自由が保障されていると思うのですが、違いますか?
なぜ、その自由、その権利を行使されないのでしょう?

「違法との指摘が通じず、多数決で暴走する集団」が学校内で"子どもたちのために"と活動することの、子どもたちや社会に及ぼすマイナスは計り知れないと思うのです。
PTA活動にプラスがないとは言えませんが、上に述べたマイナスを帳消しにするほどのプラスがあるとは到底思えません。

ぶきゃこ さん
この主張だけだと、変わらないのか、変わるのか、判断することができません。

猫紫紺 さん
規約、またはその内容の存在は、確かに加入の意思決定を要するもののような気がします。

通りすがり さん
世の中には単に名前を貸すだけでも、したくない集団だってあると は思いますが、この場合がそうである理由がもしわかれば教えてください。

まるお さん
はじめまして。

お尋ねについての答えは凄くシンプルで、僕が抜けたとしても、違法との指摘が通じず、多数決で暴走する集団はなくならないからです。

うちが実際暴走をしているかどうかは会員のみなさんの感覚もありますので、一概には言えませんが。

僕がきつくて抜けたいわけではないので、特に、自由、その権利を行使してないとは感じていません。
自由にそこにいて、会長やってます。

「会員数が減る」、「ずるい」なんていうのは、全く身勝手な言い分ですよね。そんな言い分が多数決で通ってしまうと思われる集団の、一会員ならまだしも、なぜ会長をやられるのでしょうか?
その責任は感じられないのでしょうか?

PTAさんには、改善への道筋がそれなりに描かれているのかもしれませんが、先に述べた現状における学校や子どもたちへの大きなマイナスと、そもそも「全員参加のPTA」というものの問題性をお考えいただきたいなと思います。

PTAさんの議論を追っていますが、PTAがなくてはならない理由が依然、見えてきません。
「保護者の意見の集約」なんて、PTAはいったい何の権限があってできるのでしょうか?
また、能力の問題としても、PTAに「保護者の意見の集約」ができるとも思えません。

追記
前コメント、最後のところに述べた「保護者の意見集約のためのPTA」とのご主張に対する疑問については、ぶきゃこさんが具体的に触れられていますよね。
それをスルーされているようですが、ぜひPTAさんからの反論を伺いたいです。

まるお さん

申し訳ないのですが、ツイッターで進行している話と、ここでぶきゃこさんがまとめていただいた話とは、まったく別次元の別の視点の話です。

同時にお答えすることはとても難しく、分けていただきたくお願いします。

「保護者の意見集約のためのPTAについての、僕がスルーしてしまっているのはどのコメントでしょうか?
すみません。
一応全部お答えしているつもりなのですが。

PTAさん
議論にお付き合いくださり、ありがとうございます。

>「保護者の意見集約のためのPTAについての、僕がスルーしてしまっているのはどのコメントでしょうか?

2015-10-15 05:23のぶきゃこさんのコメントです。
私は、横浜市P連の会長さんも主張する「保護者の意見集約を果たす上で必要なPTA」という議論に対する、極めて説得力のある批判だと思っています。

PTAさんは、
>ぶきゃこさんのご意見は、パーツパーツは少しずつ触れる内容なのですが、論旨がずれているように感じますので、ここでは反論をしません。

また議論・議決・合議という点において、定義が的確でないようにも感じます。

と述べていますが、私は、論旨がずれているようには思いませんし、定義が的確でないとも思いません。

たびたび失礼します。

PTAが果たして「保護者の意見集約のために必要な存在」なのか?という問題と、PTAが身勝手で反社会的な集団になってしまっているのなら見切りを付ける必要があるのではないか?との問いかけは、密接に関連していると思い、提示しています。

よって、
>申し訳ないのですが、ツイッターで進行している話と、ここでぶきゃこさんがまとめていただいた話とは、まったく別次元の別の視点の話です。

同時にお答えすることはとても難しく、分けていただきたくお願いします。

とのお話は了解しがたいです。
何か、私、勘違いをしていますでしょうか?

まるお さん

元々このエントリーが、
加入・所属ということと何かしらの労働・作業の義務を負うということをセパレートできるかどうか
という命題を、ぶきゃこさんと僕とで議論するために立てていただいたものなので、僕の中でその結論が出た時点で、このエントリーについては一応の使命を終えたという認識でいます。

たまたま、その直後に、他の方から直接的に関連するコメントを頂いたので、それについてはお返事をしました。

その結論から先の構想、議論につきましては、僕の中でまだあやふやなところもありますし、準備ができていないかなという感覚です。

おっしゃっているぶきゃこさんのコメントにつきましても、書かれていることにいろいろな解釈ができ、上記の理由もあり、ここではコメントを避けました。
批判や否定をできるほどの根拠が僕にはないという意味です。

まるおさんが、横浜市P会長の主張に対しぶきゃこさんが良い批判をされていると感じるのであれば、そこはぜひぶきゃこさんと続けていただいて、僕は市P会長の主張を完全に理解しているわけでもありませんので遠慮させていただきたいと思います。
自分の意見を話すことはできますが、他の方のご意見を想像しながら、というのは難しいです。

ツイッターに書いている件については、別の場で別の議論として続けることはもちろん可能です。


一応の決着がついているにもかかわらず、ダラダラと続けてしまったことで、色々な方を巻き込んでしまい申し訳ありません。

こういうことになりそうなので、僕はこれにてここでのコメントは終えようと思います。
ぶきゃこさん、ご手配いただき本当にありがとうございます。

いろいろとおっしゃっていることに理解できない点があり、??な状態なのですが、言わせていただきます。

2015-10-17 23:57の拙コメントで言っているのは、
*****
私は、横浜市P連の会長さんも主張する「保護者の意見集約を果たす上で必要なPTA」という議論に対する、極めて説得力のある批判だと思っています。
*****
でありまして、「横浜市P連の会長さん が 主張する」ではありません。
つまり、ぶきゃこさんの批判は、PTAさんのご主張に対する「極めて説得力のある批判」だと思うと言っているのです。

それへの反論ができないということは、御議論にとっては大きなマイナスだと思うのですが、違いますか?
だって、「保護者の意見集約の役割」が否定されれば、PTAさんの議論的には、もう、PTAの存在価値(=果たすべき役割)はほぼゼロに近づくのですから。

PTAさんの議論
**********
お二人は、集団がある時に、そこには必ずか何らかの活動が紐付いていて、それは義務であり、強制であるという発想です。

僕は、集団が必ずしも何かの活動を目的とする必要はないという発想で考えてみました。

普段は何も意味がないかもしれません。
しかし何かの時には効率よく効果的に機能する集団は、あったほうが良いという実感があります。

もう少し具体的に言うと、学校に関係する賛否両論を取りまとめしなければならない時や、何かトラブルがあった場合などの場合です。
**********
2015-10-14 11:12

この他、2015-10-14 14:51の議論も批判の対象になっていますね。

PTAさん

加入・所属ということと何かしらの労働・作業の義務を負うということをセパレートできるかどうか
については、可能、という決着で問題なかったと考えます。
ただ、それをもって、
何かの活動(作業)を目的とするわけではなく、何かの時に効率よく効果的に機能することを目的とした集団であれば、自動加入させても問題ない、というふうにやや質を変えた解釈をしておられるように諸コメントから受け取れるので、議論がシンプルに終わらないのではないでしょうか?

このエントリーは単にセパレート可否を議論するためだけではなく、
「極小、つまり義務がまったくない場合の、他者侵害とは、例えばどのようなものがあるのか?」について、PTAさんがアンサーをお持ちでなかったようでしたので設置したエントリーですし、その旨をタイトルにも反映させたつもりです。

PTA さん
世の中には単に名前を貸すだけでも、したくない集団だってあると は思いますが、この場合がそうである理由がもしわかれば教えてください。
との事ですが、理由というか、動機が必要なのは入る時だと思います
入らないに理由がいりますか?
組織作るのに反対な人だっているかもしれないです

逆に、PTAが学校には不可欠な存在だと思う人が
PTA廃止する会に自動的に名前をいれられてしまったら納得するんでしょうか?

単なる名前貸しだってちゃんと相手の同意をとりますよ
相手が嫌だった言ったら引き下がるでしょう
おかしな会でない限り理由を問いただしたりしないと思ってます

ぶきゃこさんが書かれている
「極小、つまり義務がまったくない場合の、他者侵害とは、例えばどのようなものがあるのか?」
にあたるかなと思います
勝手に所属させられるのはそれだけで他者侵害になり得るのでは?

PTAさんはツイートを見ていて、理屈をこねくり回しているだけ。屁理屈ばっかり。
団体の会長になったのにリーダーとしての指揮がとれていないのは本当に不思議です。
多数決だから出来ないをずっとくりかえしてますが、そこを指導してかえていくのがリーダーの役割だ思うのです。
正直、何を目指しているのかもよくわからないですね。

通りすがりさん

PTAさんは「ここでのコメントは終える」とおっしゃっている通り、これ以上の返信をされるつもりはないようですね。
現実のPTA活動に関するツイートでは、「会長には何の権限もない。何も変えられない」という趣旨の発言をされていますので、この記事のテーマは単に「考えてみた」という話だったようですが、
「極小、つまり義務がまったくない場合の、他者侵害とは、例えばどのようなものがあるのか?」
に対する私や参加者の皆様のコメントには、あまり納得がいかれていないように感じられました。

はてなさん

屁理屈合戦は私自身はあまり苦にならないほうなのですが(笑)読むほうは飽きますよね。
小学校高学年くらいのころにこんな論争を教室でやってたような気がしてちょっと懐かしいw
PTAの怖いところは、どんな人でもフィルタリングなく会長とか役員とかヒラ会員になることが出来、それが学校内で一定の影響力を持ってしまうことです。

「PTA問題とか言って、そんなに騒ぐこと? 社会人同士なんだから話し合いで調整すればいいでしょ」とおっしゃる方に、あのツイッターの屁理屈合戦をありのまま見てもらったらいいのかなと思います。

ぶきゃこさん、返信ありがとうございます。

飽きるだなんて、PTAさんのおかしなツイートに呆れてましたが、大変おもしろくおいしく見させてもらっています。(^_^;)
ぶきゃこさんのコメントを読んで、たしかにうちの子の小学校男子時代を思い出しました。



コメントの投稿


管理者にだけ表示を許可する

« ホーム »

プロフィール

ぶきゃこ

Author:ぶきゃこ
東京多摩地区。
会社員しながら4匹にエサやり中。
母親としてはもう相当数無理あり。
中2以来、ずっと重度の中二病。
ツイッターもあるヨ→@ bkk858

最新コメント

最新記事

全記事表示リンク

全ての記事を表示する

リンク

このブログをリンクに追加する

検索フォーム

月別アーカイブ

カテゴリ

PTA非会員日記 (108)
備忘・やりとりの記録 (68)
学校の謎 (16)
雑なモロモロ (34)
ごあいさつ (2)

上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。